Татьяна Тульчинская: «Важно, на какой стороне ты сражаешься. А о победе речи нет»


Традиционный большой разговор о ценностях и развитии благотворительности в рубрике «Интервью Филантропа», но на этот раз на вопросы отвечает автор серии интервью — Татьяна Тульчинская, директор фонда «Здесь и сейчас», председатель Совета благотворительного собрания «Все вместе». Светлана Горбачева, директор по маркетингу и коммуникациям Фонда «КАФ», поговорила с Татьяной об этике в некоммерческом секторе, конкуренции, усталости и источниках вдохновения.

Татьяна Тульчинская. Фото Женя Жуланова

– Ты сделала серию интервью про людей из сектора, носителей смысла. Но эти разговоры, хоть и очень интересны узкому кругу, но не факт, что доходят до широкой аудитории НКО. Об этом я и хотела поговорить с тобой. Ты и сама являешься одним из держателей смыслов, и меня расстраивает ощущение того, что вас недостаточно слышно.

— Если говорить про держателей смыслов, то я вижу две разные истории. История первая – про людей, которые являются технологическим авангардом. Это люди, которые обладают достаточно сильным чутьем, чтобы улавливать новые тенденции. Мы живем в очень быстро меняющемся мире, и, конечно, почуять что-то такое, что случится завтра, — это большой талант. Вторая категория – это люди, которые обладают в секторе определенным моральным авторитетом. И эта категория не всегда совпадает с первой. Более того, второй категории должен быть присущ, с моей точки зрения, здоровый консерватизм, который не позволяет, что называется, заигрываться. Это не значит, конечно, что вторые моральны, а первые аморальные. Тем не менее, они — не одно и то же, и это существенно.

Слышим мы, действительно, мало и тех, и других. Первых, наверное, слышим больше, потому что у нас есть практические задачи. То, что Маша Хадеева назвала в одном из моих интервью, helicopter view, действительно присуще очень мало кому. И мало кто испытывает в этом потребность. И даже, не побоюсь сказать, не всем это и нужно. Но я все-таки старалась общаться с людьми, которые, с моей точки зрения, это умеют, видят в этом определенную ценность и могут это артикулировать.

«Единственный ответ — я не могу пройти мимо»: Мария Хадеева о «РОСТе» и развитии сектора

— Есть ли «авангардисты» среди тех, кто давно в благотворительности? Или по-новому всегда мыслят люди новые?

— Это то, о чем я и очень много думала, и о чем много с кем разговаривала.

В какой-то момент я пришла к выводу, что сектор никогда не был единым. Мы самозародились, когда говорить о единстве и какой-то монолитности было бы также смешно, как говорить о монолитности молекулы воды.

Дальше распадаться было некуда. Пока мы существовали этой молекулой, у нас, в общем-то, даже нельзя было назвать сообществом: мы до этого не доросли. Потом мы начали расти настолько стремительно, что вся эта конструкция стала шаткой. И всех, по моему ощущению, это безумно фрустрировало. Нам казалось, что мы живем в парадигме прироста и объединения единомышленников, и вдруг выяснилось, что ничего подобного, что мы размежевываемся быстрее, чем объединяемся. И все загрустили. По крайней мере, я — да, и мне нужно было время на осознание этого факта и еще больше времени на принятие того, что это естественный ход событий, в котором нет ничего ужасного и противоречащего здравому смыслу.

Светлана Горбачева. Фото Женя Жуланова

— Это болезнь роста, как тебе кажется?

— Я бы даже не сказала, что это болезнь. Не я придумала, что при невозможности изменить ситуацию надо менять отношение к ней, и это один из таких случаев. Мне, например, стало легче во многих ситуациях жизненных, когда я осознала, что я избыточно много сил трачу на поиск каких-то решений, которые были бы приемлемы для всех участников процесса. А потом в какой-то момент ты понимаешь, что такого решения нет. Надо просто согласиться с тем, что кто-то все равно будет недоволен. Тут примерно такая же ситуация: нет каких-то центров притяжения, которые могут нас объединить в незыблемый монолит. Мы пожизненно теперь дискретны. И жить надо в этой реальности.

— Но все равно надо стараться выработать единую систему координат, единый кодекс чести, наверное? Чисто по-человечески очень хочется.

– Вектор в данном случае работает лучше, чем догма.

Есть моральные ориентиры. Для меня, например, они эффективнее, чем любые кодексы. При этом я до конца не понимаю, как все это работает.

Есть люди, которым я верю. Верю не в том смысле, что они всегда и абсолютно правы – ошибаться может любой человек. Я верю в незыблемость их личной морали. А значит, я с этими людьми могу существовать в режиме диалога и, даже обсуждая спорные для меня вопросы, даже если мы не всегда сходимся, я все равно получаю положительный эффект от этих разговоров. У нас общие ценности. Те, которые Лена Грачева описывала в категориях человеческого достоинства, и говорила о том, что даже спасать часто нельзя «любой ценой». Для меня это очень важно.

Когда у меня возникает потребность что-то отрефлексировать, есть определенный набор людей, с которыми я иду разговаривать, потому что это люди, которые умеют подняться над ситуацией. Я верю в то, что, если люди хотят договориться, они могут договориться. Но я не верю в то, что можно один раз и навсегда принять решение, что плохо, что хорошо, и закрепить это чем-то.

Елена Грачева: «Никто не обязан нас слушать»

Об этике

— Я как раз хотела поговорить про «любой ценой». В последнее время у меня лично (я здесь исключительно саму себя представляю, хотя и работаю в серьезной организации, которой в следующем году будет 25 лет) есть ощущение, что мерилом последних лет стали цифровые показатели – это деньги, это успех, который выражается в цифрах. Хотя есть разные оценочные механизмы, и цифровые и денежные из них не единственные и даже в некоторых случаях не главные. Успех любой ценой – это наша новая реальность?

— Это такой этап. Если не ставить перед собой амбициозные цели, которые, само собой, должно быть возможно как-то измерить, то конечно, мы ничего не добьемся. Но любая идея имеет цикл жизни, и маятник снова качнется, не всегда мы будем оперировать только валовыми показателями. Прекрасная была история – не буду называть имен – про то, как два православных фонда сцепились за перспективного больного: это был тяжело больной батюшка, и понятно было, что на него пожертвуют много, а много денег – это красивый отчет. Это, что называется, было бы смешно, если бы не было так грустно.

Татьяна Тульчинская. Фото Женя Жуланова

— У меня таких примеров неэтичного поведения очень много, к сожалению.

— Да. Но тут есть момент, который очень важно понимать. Если мы хотим пробить дорогу через тайгу, то это можно сделать только на каком-нибудь вездеходе.

— То есть лес рубят – щепки летят?

– Именно. И поэтому я убеждена, что за каждым человеком, который ломится через тайгу на тракторе, обязательно должен идти человек с лопатой и выкапывать тех, кто случайно попал под гусеницы. Потому что таких будет много. А лучше несколько человек с лопатами. Вот тогда это командная работа, в которой каждый должен определить свою роль: кто-то должен призывать вперед, а кто-то должен немножечко тормозить процесс.

И только в сочетании разнонаправленных векторов есть шанс удержаться в рамках здравого смысла. Иначе нас выносит за контур.

Проблема в том, что это такие кухонные разговоры внутри сектора. Как кухонные разговоры среди интеллигенции о политике или о смысле жизни. Мы собираемся узким кругом, говорим умные слова, расстаемся страшно довольные друг другом, потому что приятно же поговорить с умным человеком. А потом, на следующий день, начинается ежедневная пахота. И ты даже не всегда вспоминаешь, о чем ты вчера, за рюмкой чая беседовал со своим хорошим другом.

«То, что люди научились просить и получать помощь, – это заслуга сектора»: Татьяна Краснова

О героях

— Но осмысление важно не только для узкого круга интеллектуалов, но это еще и попытка повлиять на новеньких, на тех, кто приходит в сектор. У меня ощущение, что на людей, которые являются настоящими держателями ценностей, не ориентируются, потому что про них не знают.

— Это такая парадигма, с этим просто надо просто согласиться. Потому что как только человек выходит на другую позицию, он перерождается. Я — историк по образованию, помню, как один из моих преподаватель прекрасно говорил: «Почему, дорогие студенты, мы не знаем в античном мире ни одного примера успешного восстания рабов?». Мы говорим: «Действительно, а почему? Не бывало таких ситуаций, чтобы рабы брали власть?» «Бывало. Просто они тогда немедленно превращаются в господ, а рабами становятся другие».

Фото Женя Жуланова

Поэтому вставать на позицию – давайте мы сейчас продвинем тех правильных людей, кто пока не продвинут, и тогда все будет хорошо, — невозможно. Это не работает.

– Может, дело не в продвинутости, а в корнях? Представь, что книги, в которых накоплен опыт и знания, взяли и пропали. Вся информация, которую человечество копило годами, — как пустой лист. Мы не знаем ничего. Мы начинаем сначала, идем по тем же граблям, по которым до нас прошло предыдущее поколение.

– Так и происходит. Только молодые быстрее, мы-то очень долго шли. Действительно, есть определенный этап, который пройти придется всем: тут ничего не сделаешь, не перепрыгнешь. Но ускорение времени происходит колоссальное. То, что мы проходили за пять лет, они проходят за год, а может быть, еще быстрее. Что касается корней, есть уже и потери, и есть люди, которые уже не с нами, и есть люди, которые их не знают и не помнят. Я с кем-то обсуждала в своих интервью, но могу и повторить. Мы повесили у себя в офисе, во «Все вместе» фотографии людей, которых с нами нет – это Вера Васильевна Миллионщикова, это Оля Алексеева, это Галя Чаликова, это Оля Суворова, Илюша Сегалович. И мой самый страшный кошмар, когда приходят люди, и спрашивают: «А кто это?»

«Хочется уверенности в завтрашнем дне»: Мария Елисеева о «Детях Марии»

— Сейчас же много говорят о том, что мы, как страна, не знаем своей истории, своих корней, не учимся на ошибках, и что в этом наша большая слабость. А мне кажется, это и наша секторная реальность. Это паттерн, и не знаю, он российский или общечеловеческий.

— Скорее общечеловеческий. И те эмоции, которые нами владеют, вполне естественны. Ностальгировать для человека естественно – по принципу «раньше и вода была мокрее». Конечно, мы вспоминаем что-то, что было 20 лет назад. А как мы можем не вспоминать? Это наша молодость, это какие-то для нас открытия. Мы уже уставшие, подвыгоревшие, а сейчас кто-то другой проживает свою молодость, и эмоции сильны у них, а реалии какие-то другие. Интересно себя оценивать в обратной перспективе и видеть, когда ты был либералом, когда консерватором.

– Согласна, если речь идет об этике. Но ведь есть совершенно четкое понятие о качестве. Сейчас много в секторе говорят о возможных рейтингах, которые могли бы оценивать именно качество работы некоммерческих организаций, но с этим связано и очень много скепсиса. При этом на западе есть успешный опыт, есть четкие критерии, которые можно использовать и разработать что-то подобное. Чем нам это может помочь?

— Я думаю, что оценивать качество, безусловно, можно.

Мы начали с грустных вещей, но хочется сказать и про хорошее: за все эти годы сектор сильно профессионализировался. Например, в том, что идет переход к системной помощи. Это один из глобальных трендов, и это очень правильно.

И я по опыту собственного фонда могу это тоже сказать, потому что мы существуем тринадцатый год, начинали мы с поездок в детские дома с теплой одеждой и обувью. А сейчас у нас, например, развивается потрясающий проект, который называется «Ресурсный центр поддержки приемных семей с особыми детьми», мы были флагманами этого направления – поддержки семей, которые не побоялись взять особых детей. Я считаю, что это наш большой прорыв и наша большая удача как фонда, что мы это направление взяли.

И, конечно, какие-то критерии эффективности должны быть выработаны, чтобы было понятно, в том ли направлении мы движемся. Я считаю, что это правильная тенденция – попытки что-то оцифровать, проверить, оценить. Я, вообще, очень верю в оценку. Но тут важно не заиграться, чтоб весь пар не ушел в свисток. Загнать всех в единый рейтинг, построить и вывести среднюю температуру по больнице – в это я не очень верю.

«Работать только на энтузиазме уже неправильно»: Джамиля Алиева о фонде «Настенька»

О партнерствах

— И, при этом, ты руководишь «Все вместе». Профессиональные ассоциации существуют, и их несколько: «Все вместе», Ассоциация фандрайзеров, Форум доноров. Сектор совершает какие-то попытки институционализации. Как ты думаешь, насколько они успешны?

— Они успешны в большей или меньшей степени. Это опять вопрос наличия общих интересов в моменте, потому что даже «Все вместе» — мой любимый проект, он очень сильно изменился, сильно модифицировался.

– В чем это выражается?

— У меня такая заготовленная шутка есть: мы, как Станиславский и Немирович-Данченко в Славянском базаре, проводили историческую встречу в клубе «Петрович». На этой встрече присутствовало несколько вполне конкретных людей: Катя Бермант, Галя Чаликова, Оля Суворова, я, Мария Елисеева и почему-то Мэри Дадли из Dima’s Dream. И вот тогда мы придумали «Все вместе». И это было неформальное объединение людей, сначала для внутренней координации, важно было понять, кто чем занимается. Потом к нам присоединилась «Настенька», «Помоги.орг» и так далее со всеми остановками. Сейчас у нас уже больше 50 фондов.

Мы сначала все друг друга знали, мы были все на «ты», были друг у друга в телефоне, в записной книжке, на кухне. Сейчас, конечно, ситуация в гораздо большей степени формализована, даже при том, что мы не ведем рекрутинг. Мы никогда никого не агитируем к нам вступать, к нам всегда все приходят сами. Для меня было важно, когда стали приходить организации уровня ЦЛП, например. Это значит — мы молодцы. Важный для нас момент — работа на преодоление конкурентности.

Светлана Горбачева. Фото Женя Жуланова

— Как вам это удается?

– Частично. Конкурентность невозможно искоренить совсем. И в этом нет необходимости. Каждый будет тянуть одеяло на себя – и пусть тянет. Главное – чтобы не за счет другого. Всегда есть возможность сделать совместные проекты.. Например, сейчас фонд «Живой» вместе с фондом «Правмир» запускают школу ухода за лежачими больными. Они бы в одиночку, может быть, не потянули, а тут сделали. Часто фонды делят между собой адресные сборы. Очень много взаимодействуют между собой фонды, которые работают в сиротской тематике, зоофонды создают единую платформу.

«Все вместе» выступает в качестве службы одного окна для партнеров. Например, сейчас мы делаем совместный проект новогоднего Благотворительного ралли с проектом «Делись добром» в пользу сразу 10 фондов.

Наши потенциальные партнеры не хотят разбираться сами, с кем можно иметь дело, с кем нельзя. На нас стоит глобальный знак качества – на всех. Это не значит, что конкурентность полностью побеждена, и цели нет ее полностью победить. Важно, чтобы она не становилась агрессивной, неэтичной.

— А если какая-то неэтичная ситуация происходит, вы можете как-то отреагировать на нее внутри сообщества?

— Это трудно дается, потому что представление о том, что этично, что неэтично, может быть разным. И у нас были ситуации, не скрою, когда люди принципиально расходились по тем или иным позициям, и есть среди них есть и такие, кто в своих убеждениях очень ригиден. И конфликты возникают. Тем более что мы теперь все в сети, и это же проблема. Потому что раньше, чтобы начать с человеком конфликтовать, надо было его физически где-нибудь встретить, а сейчас для этого достаточно войти в телефон. И есть любители это делать. Я за годы пребывания на посту председателя совета поднаторела в дипломатии настолько, что иногда просто пугаюсь. Я такой бесконечный переговорщик со всеми. И, при том, что сама довольно тверда в своих убеждениях, могу, кажется, во избежание открытого конфликта, убедить разных людей в прямо противоположных вещах.

— Может быть, ассоциации и выполняют некоторую функцию открытой площадки, безопасного пространства, где можно спокойно разобрать какой-то конфликт, обсудить этическую проблему?

— Это то, к чему мы стремимся, ты очень точно сформулировала. Другое дело, что это очень сложно, и у нас не всегда получается, но мы стараемся.

Татьяна Тульчинская и Светлана Горбачева. Фото Женя Жуланова

О взаимодействии и конкуренции

— Классные примеры взаимодействия НКО меня очень вдохновляют, потому что первый год #ЩедрогоВторника выявил много скептических настроений. Одни НКО говорили: «Мы с такими-то на одном поле не сядем», а другие заявляли: «Вы за сектор подписываетесь – отлично. Вот вам флаг в руки, бегите. Потом, когда наладите культуру благотворительности, мы подтянемся». Я знала про такое, но до #ЩедрогоВторника так глобально не сталкивалась. А тут, когда у меня 900 партнеров, и все со своими представлениями о прекрасном… И я думаю: а что, люди, правда, не отдают себе отчета, что есть какое-то понятие об общем деле, и это наше общее поле, мы его вместе возделываем?

— Я думаю, далеко не все. Но как раз те люди, которые не задумываются об этом, — наша целевая аудитория. У меня есть в этой серии интервью несколько повторяющихся вопросов, потому что мне просто интересно, как разные люди отвечают. В том числе, вопрос, который звучит так: «Я не прошу назвать никаких имен или фондов, но есть ли в секторе для вас нерукопожатные люди?». И все говорят «да». И для меня они есть, хоть, по счастью, их и мало. У меня был один знакомый, который несколько лет назад мне подарил формулировку, которой я пользуюсь до сих пор. Мне кажется, он гениально сказал: «Знаешь, — говорит, — я по молодости, по глупости все время рвался всем бить морду. А потом научился сдерживаться. А потом в моей жизни наступил третий этап, когда я понял, что могу сдержаться в 100 процентах случаев. Всегда. Но есть ситуации, когда бить морду правильно».

«Конкуренция может сделать некоммерческий сектор мощнее»

— Когда накапливается эта критическая масса?

— Я думаю, что это каждый решает сам за себя. У каждого своя планка, что он готов принять, а что нет. И есть люди, которые просто не обладают определенной широтой мышления для понимания общих интересов и целей. У меня тоже есть свой конфликт интересов: я председатель совета «Все вместе», я директор фонда «Здесь и сейчас», и я же главный фандрайзер этого фонда.

Но я все равно всегда говорю донорам, что есть не только мы, я не настаиваю, что мы лучше. Хотя мы работаем хорошо, и я считаю, что мы заслуживаем поддержки.

Но я не первый день в секторе, я знаю, что завоевать донора можно только, если предложить ему что-то, что отзовется в его сердце. И если он нацелен на какие-то иные вещи, то почему нет.

— То есть важнее сохранить деньги в секторе, чем забрать их себе.

— Конечно. Потому что себе их можно получить разово, достав человека до такой степени, что он от тебя откупится, но это все равно не сработает в долгосрочной перспективе, если мы работаем «на идею».

– И есть фонды, которые, честно говоря, могут себе позволить так рассуждать, но не хотят. А какое твое внутреннее ощущение? Нет усталости от того, что необходимость и нагрузка думать про этические вопросы, вопросы секторного взаимодействия, развитие культуры благотворительности, так неравномерно распределяется на небольшое количество организаций или даже отдельных людей?

— У меня есть усталость, но, скорее личная. Во-первых, мне исполнилось 45 лет, я поменяла паспорт. У меня кризис среднего возраста, и я его с наслаждением отрабатываю. Но я про себя все знаю, мне не нужен психоаналитик.

Я, например, стартапщик, и мне трудно пилить одну и ту же гирю десять лет. И, конечно, сейчас я нахожусь в зоне определенного личного дискомфорта, потому что немного подзадержалась в одном месте.

Но, при всем при этом, у меня никогда не возникало сомнений в важности того, что я делаю, и за что я борюсь. И я не готова никого упрекать в том, что я и еще несколько человек, якобы, стоим на передовой, в нас летят стрелы-копья, а никто нам не помогает. Я считаю, что каждый стоит там, куда он себя поставил, это его выбор, и остальные не при чем.

— То есть у тебя нет чувства несправедливости, что ты бьешься, а воз и ныне там?

— У меня есть чувство усталости, но ощущения несправедливости у меня нет. Ее, вообще, нет – справедливости. Наша частая ошибка, даже в личных отношениях, не только в работе, — думать, что, когда мы приходим к человеку с просьбой, он обязательно должен согласиться. Нет. Не должен. Он может тебе ответить «да», а может ответить «нет». И это нормально. Я исхожу из этого, мне так гораздо проще. Я когда прихожу с вопросами, я заранее приняла отрицательный ответ, поэтому любой положительный ответ для меня всегда приятная неожиданность.

— Это такое качество фандрайзера, да? Я тоже в себе его очень тренирую. Но за сектор мне немножко обидно. Это, кстати, повсеместная история. Я жила в одном месте, в другом, и везде у меня возникают отношения с соседями, которые просто гадят, где живут. Нет ощущения ответственности за свое пространство: квартиру, подъезд, город, страну.

— Когда я говорю про диапазон принятия, я говорю о том, я таким образом борюсь за сохранность собственной личности. Потому что я не хочу саморазрушиться от обид, расстройств, впасть в депрессию. Но это не значит, что мне все равно, когда люди мне отказывают, или мне безразлично, когда они делают что-то, с моей точки зрения, не являющееся моральным. Конечно, я переживаю, стараюсь это изменить, но это не влияет на меня как на личность, а на окружающую действительность влияет. На том стоим.

«Я не устаю рассказывать про важность ста рублей в благотворительности»

О переменах

— А что делать, чтобы что-то изменилось?

– Я тебе байку расскажу. Один ученик пришел к буддийскому учителю и сказал: «Учитель, я долго думал, и вот пришел к тебе поговорить про смысл жизни. Что все-таки главное?» Учитель посмотрел на него и говорит: «Ты завтракал сегодня?». Он ответил: «Да». «Тарелку пойди помой», — сказал учитель. Понимаешь?

— То есть, наш выбор — теория малых дел?

— Можно и так сказать. Революцию я уже проходила. Я глубоко изучала тему революции и террора, когда диссертацию на эту тему написала, и я пришла к выводу, что, если газон для определенного результата надо подстригать 200 лет, нет способа сделать это быстрее.

— А тех, кого мы не научим, жизнь научит, хочешь сказать?

— Кто-то научится сам по себе, даже если мы ничего не будем говорить. С кем-то надо поговорить. В моей жизни были люди, которые оказали на меня серьезное влияние. Возможно, я на кого-то повлияла, – и даже не знаю на кого. А может, ни на кого. Но если ты твердо держишься каких-то своих жизненных ориентиров, так или иначе твоя способность влиять на окружающий мир увеличивается.

— То есть добро должно победить?

— Нет, добро никогда не победит. Это невозможно. Впрочем, и зло тоже. Я верю в процесс и в ежедневные победы «в моменте». Но сама борьба будет вечной. Поэтому по-настоящему важно только одно: на какой стороне ты сражаешься. А о победе речи нет.

Виктория Агаджанова: «Если мы все не будем держаться вместе, мы в нашем деле не продвинемся»

— А теперь я задам тебе последний вопрос и попрошу назвать имена. Имена людей, которые для тебя самой являются моральными ориентирами в секторе.

— Галя, конечно. Про Галю все говорят, и я в этом смысле неоригинальна, потому что она была очень светлым человеком, необыкновенным. И если, например, брать тех людей, с которыми мне сейчас посчастливилось работать, встречаться, общаться, пожалуй, для меня это Таня Краснова и Лена Грачева. Это не значит, что в секторе это единственные люди, которых я уважаю – есть много уважаемых. Но если у меня будет внутренний кризис, пойду плакаться, видимо, к ним.

— А среди новых звезд нет тех, кто вдохновляет тебя?

— Есть симпатичные истории, интересные проекты, но я бы воздержалась давать какие-то оценки: все-таки мало времени прошло. Кроме того, есть еще понятие весовой категории. Когда я со своей дочкой разговариваю, и она начинает заявлять: «Мать, ты устарела», я ей говорю: «Ты пойми, что я тебя не недооцениваю. Ты в свои 20 лет сильно умнее меня в мои 20 лет. Но со мной 45-летней пока еще не на одном поле». Я признаю, что я долго росла до чего-то и в 20 лет еще ничего из себя не представляла. Я сейчас вижу людей, которые в 20 уже просто звезды. И я далека от позиции «Я старше, поэтому я умнее» — это не так. Но все-таки есть вещи, до понимания которых надо внутренне дорасти. И ничего с этим не поделаешь.

+ Комментариев пока нет

Добавьте свой

Leave a Reply