Одна из самых значимых партий в Германии и Европе – движение “зеленых”, в России имеет не так много приверженцев. Представленные как левыми, так и правыми, немецкие “зеленые” выступают не только за экологическое устойчивое развитие, но и за права женщин, ненасилие, права животных, распространение прямой демократии и т. п. О состоянии “зеленых” у нас корреспондент “Филантропа” поговорил с живущим уже 18 лет в России Йенсом Зигертом, прекрасно говорящим по-русски директором филиала фонда им. Генриха Бёлля и представителем Партии зеленых Германии.

Недавно на одной конференции вы рассказывали о том, что Партия зеленых – это не просто партия, а объединение людей с общей философией.
 
В общем-то, я надеюсь, что это у каждой партии так. Правда, посмотрев на российскую действительность, я понимаю, почему вы это спрашиваете. Потому что здесь это не очень часто встречается. Партия – это скорее объединение для того, чтобы продвигать свои собственные… Скажем так, личным образом продвигаться. В обществе, в котором мы живем, партии очень большие. Не каждый человек напрямую может участвовать в принятии решений. Это надо каким-то образом организовать. Для этого образовались такие политические партии, в которых состоят люди более или менее одних убеждений. На самом деле, наверное, нет в мире двух людей, у которых абсолютно идентичные убеждения. Всегда есть нюансы. Но те, кто может договариваться, образуют партии, чтобы общие идеи имели более веса, были бы слышны.
 
Почему, на ваш взгляд, в России нет “зеленых” партий (ЗП)?
 
Ну, тут дело сложнее. Во-первых, в России практически нет партий в том смысле, в котором я только что сказал. Может быть, можно назвать Коммунистическую партию. И, может быть, “Яблоко” – тут сложно, потому что это как бы партия системная и не системная одновременно. А вот все остальные партии в России – это такие клубы, которые были созданы по инициативе сверху для того, чтобы сделать вид, будто есть партии. И поэтому нет ЗП. Я не скажу, что до этого, в 90-е годы, было сильно лучше, но какие-то зародыши в партийной системе существовали.
 
Были разные попытки их создавать. Была партия “Кедр”, может быть, вы ее помните. Она была создана в середине 90-х годов. Это был, на самом деле, один из первых политтехнологических проектов ельцинского Кремля, нацеленных против “Яблока”, чтобы получить голоса тех людей, которые готовы голосовать за ЗП. Ее не было между выборами – она возникала регулярно перед выборами.
 
В середине 2000-х годов была предпринята, на мой взгляд, самая серьезная попытка создать ЗП. Главным инициатором был академик Алексей Яблоков. Они действительно собрали, по моим сведениям, где-то 20-25 тыс. человек, что не хватило при нынешнем огромном барьере для регистрации. И они приняли приглашение вступить в партию “Яблоко” как отдельная фракция. И до сегодняшнего дня они существуют в партии “Яблоко” как фракция “Зеленая Россия” с собственными структурами и ее главой – Яблоковым в качестве зампредседателя партии “Яблоко”.
 
Да, вы говорите, что в России нет ЗП, но они могли бы зародиться, если здесь политическая система немножко изменится.
 
Недавно вы рассказывали про 1970-е и 1980-е годы, когда ваша партия только появлялась в Германии на фоне проблем с промышленными отходами…
 
Это было еще раньше – все время после войны, потому что экономика сильно развивалась, а в конце 1960-х и в 1970-х начинали на это обращать внимание. Сначала внутри политической системы – это были люди из уже существующих политических партий, так и среди людей, которые были далеко от политики.
 
Хотя, конечно, и в Германии тогда, и в России сегодня, и в Китае – нет такого государства, у которого нет экологической политики. Вопрос всегда заключается в ее глубине, насколько она устойчива и какие интересы преобладают. В тогдашней Германии преобладали интересы индустрии. Сделали кое-что, чтобы было, скажем так, не так страшно. Но все-таки не было хорошо. Это была одна из причин, почему тогда сначала появилось экологическое движение; которое в России, кстати, существует.
 
В историческом масштабе на Западе такое движение – довольно новое дело. Оно появилось впервые в конце XIX — начале XX века – так называемые “Друзья природы”. Это было связано с движением “обратно в природу”: наша индустриальная жизнь слишком далеко ушла от естественного, а нам надо туда, обратно. Потом была вторая мировая война, которая пресекла многое в развитии, а в 1950-е годы движение возобновилось, по крайней мере, в Германии. Сначала было обращение этих людей к тогда уже существующим и в парламенте представленным партиям. И только после того, как это движение стало достаточно большим и люди, там работающие, пришли к выводу, что наверху их не слышат, образовали собственную партию.
 
Ваш фонд работает 10 лет в Москве и 20 лет в России…
 
Мы работаем в России 20 лет, и конечно, в Москве тогда тоже работали, но представительство существует только с 1999 года.
 
Готово ли общество сегодня выдвигать свои требования и защищать их? Насколько ситуация сходна с ситуацией в Германии того времени?
 
Здесь в России, мне кажется, новые люди находятся в состоянии сильного разочарования. Большинство людей вообще не верит в то, что возможно собственной инициативой что-то изменить. И это, конечно, осложняет возникновение экологических движений. Я думаю, нет региона и даже маленького города в России, где не найдется пара-тройка-четверка человек, которые занимаются этим и хотели бы это продвигать. Но для того, чтобы это было действительно услышано, этого еще не хватает.
 
Тут, конечно, играет роль то, что не очень много каналов в политическую систему существует. Ну, существует, конечно, этот канал через начальство. В каком-то регионе через губернаторов, в городе – через мэра, в федеральном масштабе – через президента. Вот как это было в начале июня, когда президент Медведев принял в Кремле, по-моему, около 20 экологических активистов.
 
Там был представители Всемирного фонда дикой природы, по-моему, Гринписа, Социально-экологического союза и от разных местных организаций. Но это, на самом деле, работает немножко случайно: услышит начальник – хорошо, не услышит – нехорошо. Потом дает распоряжение, аппараты разрабатывают эти поручения.
 
Мы и наши партнеры, которые работают в области экологии, видим, что с каждым годом ухудшается ситуация с защитой окружающей среды, и почти уже не осталось государственной системы этой защиты. Было даже так, что одним из первых решений, которые принимал президент Владимир Путин, было упразднение Министерства окружающей среды, потом даже не стало Комитета – он был подчинен Министерству природных ресурсов (2000 год – “Филантроп”). С моей точки зрения, это – абсурд. Министерство, которое на самом деле отвечает за то, чтобы распределить права пользования природных ресурсов, не должно заниматься их защитой – это конфликт интересов. Тут вот нужны независимые институты.
 
Типа СМИ?
 
Нет-нет, я имею в виду сейчас государственную систему. Независимые СМИ – это всегда хорошо, в любом случае. Потому что есть один очень сильный наркотик – этот наркотик называется власть. Власть имущие очень… Это видно и в Германии, и в США, и в Китае, и здесь: тем людям, которые во власти, очень хочется там остаться. И они очень много делают для того, чтобы там остаться. Когда они очень долго находятся у власти, риск того, что они станут воспринимать мир и распоряжаться своей властью не во благо общества, а во вред страны – этот риск увеличивается.
 
Здесь нужны противовесы, или по-английски – checks and balances (“проверки и противовесы”), а один из противовесов – это, конечно, свободные СМИ. Тут должны быть ответственные журналисты. Ведь когда журналисты видят, что что-то не так, они об этом пишут. Люди, которые находятся во власти, должны оправдываться. Они же тоже имеют право оправдываться. Ведь не все, что написано в СМИ – правильно, да? Можно сказать, что нет, вы писали неправильно, и доказать, что вы писали неправильно. Хорошо, конечно, задавать этот вопрос.
 
Это, кстати, почти по-ленински: “доверяй, но проверяй”. Конечно, надо доверять власти, тем людям, которых избирали, им нужно дать определенное доверие для того, чтобы они могли работать хорошо. Ну и проверять, работают ли они хорошо – это тоже нужно.
 
В свое время в Германии уровень жизни и социальной защищенности был выше, чем у нас. Возможно, в России нет некоей заинтересованности людей в общественной жизни?
 
Это не так. Вот недавно опубликованное исследование “Левада-центра” показывает, что гражданская активность растет. Что люди сегодня больше готовы защищать свои интересы, а отчасти и интересы других. Гражданская активность – это же и то, и другое . Одновременно люди говорят, что это нелегко, что много препятствий, но они хотят это делать. А потом, знаете, экономически ситуация сегодня гораздо лучше чем, например, 10 лет тому назад. Притом что этим гордится власть и, можно сказать, это зависит не только от хорошей политики, но от конъюнктуры на мировом рынке нефти и газа. Но все равно, факт остается фактом: страна сегодня живет, несмотря на кризис 2008-2009 годов, лучше, чем это было 10 лет тому назад. Понятно, что люди начинают заботиться о других вещах, кроме как о пропитании.
 
ЗП имеет такие положительные цели, которые кажутся неполитическими: сохранение природы, распространение альтернативных источников энергии. Как вы одновременно сочетаете экологическое и общественно-политическое направление?
 
Ну, во-первых, хотя у нас ЗП, у нас не только одна тема экологии и защиты природы. “Зеленые” возникали вокруг нескольких тем, среди которых экологическая была той самой, которая отличала их от других партий. В “зеленые” тогда вошло много людей в Германии, которые боролись во имя мира за ненасильственные решения конфликтов и разоружение. Там было много людей феминистического движения, было еще сильное движение за демократизацию германского общества, чтобы граждане более непосредственно могли принимать участие в политической жизни. И не только раз в четыре года их призывали голосовать в выборах в парламент.
 
Это первое. Второе, я сильно должен возражать против вашего определения, что экология и возобновляемые источники энергии –  это неполитические вопросы. Мне кажется, в России до сих пор пользуются довольно узким понятием того, что такое политика. Политика тут воспринимается как те люди, которые участвуют в какой-то борьбе за политическую власть. А то, что за этим – не считается политикой.
 
Вопрос, как мы в будущем будем обеспечить себя энергоресурсами – это очень политический вопрос, это даже вот, может быть, один из самых политических вопросов, которые в данный момент существуют. Потому что от этого, на мой взгляд, во многом зависит, выживаем ли мы с нашими обществами в том виде, в каком они сегодня существуют. Потому что изменение климата происходит именно от того, что мы сжигаем слишком много углеводородов – это сегодня сомнения уже не вызывает.
 
Есть, конечно, критики, которые говорят: не надо заниматься изменением источников энергии, а надо заняться адаптацией – лучше готовиться к тем катастрофам, которые грозят. Ну, утопить острова в Тихом океане. А на самом деле, примерно треть человечества живет в регионах, которые могут оказаться под водой, если мы ничего не сделаем. Не говоря о том, что сейчас зарегистрированы такие экстремальные погодные явления, как длинные засухи, или, как в прошлом году в центральной России, очень долгая необычайная жара, или, наоборот, большие ливни. В более южных областях – страшные ураганы. Об этом я даже не говорю. И заниматься этим, по-моему, очень политический вопрос.
 
Вы сотрудничаете с университетами, учеными? Вы знаете, какие научные и технически открытия должны произойти, которые изменят экологическую ситуацию в мире?
 
Конечно, обязательно. На самом деле, есть две альтернативы: завязать с нашим современным образом жизни, с тем, что мы можем передвигаться быстро на машинах, самолетах, железной дороге, с тем, что нам привозят помидоры с юга, с тем, что так хорошо одеваемся, пользуемся компьютерами. Это один вариант – идти обратно в доэнергетический век. На самом деле, исторически это не так далеко: 150 лет тому назад или немного раньше появилось электричество как энергия, которой можно пользоваться. Это звучит, может быть, немножко романтично, но совершенно не реально. Я не думаю, что много людей на это готовы.
 
Или нужно найти другие, в том числе, технологические способы, чтобы эту нашу техническую жизнь обеспечить невредным образом. Потому что, если мы дальше продолжим делать так, как мы сейчас делаем, то уже виден, наверное, не конец всего человечества… какие-то люди должны выжить. Но эта жизнь будет выглядеть совсем по-другому, чем сейчас.

 
Я одну проблему еще не назвал, но сейчас в мире существует больше мигрантов по экологическим причинам, чем по причинам войны и насилия. Потому что люди просто вынуждены покидать те места, где они традиционно жили. Там, например, слишком сухо и невозможно вести сельское хозяйство. И это будет увеличиваться. Есть довольно подробные прогнозы.
 
Поэтому в Германии был принят не только отказ от ядерной энергии, но одновременно большая программа по развитию более экологической технологии: генерирование энергии через ветер, солнце, геотермию, воду. Рассматриваются вопросы как нужно перестраивать нашу транспортную систему, которая пока почти полностью зависит от нефти и газа. Это огромный вызов. Это не будет легко. Но, если посмотреть на две альтернативы, о которых я только что сказал, я не вижу другого выхода. И еще я уверен, что те национальные хозяйства будут среди лидеров в будущем, которые именно в этом – в экологической технологии, новой экоиндустриальной революции, будут среди лидеров.
 
У вас есть какие-то прогнозы о том как в мире должна распространяться эко-экономика?
 
Есть даже решение ООН на этот счет: до 2050 год выбросы CO2 должны уменьшиться на 50%. Планируется достичь цели, чтобы среднее потепление в мире не превышало 2 градуса. Это именно та планка, которую многие ученные установили, и которая не катастрофична. Конечно, так точно этого еще никто не знает, и многие ученые тоже. Они это предполагают.
 
Некоторые говорят: 1 градус – это много, другие: 4 градуса – это еще возможно. Если все мнения взять вместе и посмотреть на то, что политически и технологически возможно достичь, вот так и получаются эти 2 градуса. А поскольку никто не знает точно, то, на мой взгляд, лучше стараться поменьше увеличивать температуру, чем рисковать и увеличивать. В конце концов все могут сказать, что правы были те, кто утверждал, что 1 градус – это уже много.
 
И последний вопрос: как, по-вашему, будут развиваться “зеленые” движения в России?
 
Тут очень многое зависит от развития политической ситуации. Если политическая система останется такой закрытой, какой в данный момент является, то перспективы не очень радуют. Хотя история имеет свойство развиваться не постоянным образом, а прыгать. Потому что изменения происходят очень часто через какие-то события, иногда не очень большие. Вот в Германии год тому назад еще велась дискуссия о том, чтобы продлить жизнь ядерных электростанций. И осенью правительство даже решило это сделать. Потом произошла катастрофа на “Фукусиме” и все стало наоборот. Это в Германии. В других странах этого не было.
 
Но вы понимаете, осенью никто не мог догадаться, что такое будет: землетрясение, цунами, ядерная катастрофа, которая, кстати, еще не закончилась. Вчера опять там был пожар на одном из энергоблоков. И, кстати, когда здесь сделали стресс-тесты российским АЭС, сказали: хотя у нас землетрясения бывают, но цунами не бывает, потому что станции стоят далеко от берегов. Но первый энергоблок сломался уже при землетрясении. Остальное произошло после цунами.
 
Значит, обратно к вашему вопросу. Поскольку проблемы есть, и в данный момент преимущество отдается тем людям, которые, скорее всего, создают эти проблемы и не очень заинтересованы в том, чтобы много инвестировать в то, чтобы производить и вести себя экологично, я вижу очень широкое поле для деятельности экологического движения. И обычно опыт показывает, что, если проблемы есть, то появятся и люди, которые захотят что-то сделать для решения этих проблем.