Татьяна Тульчинская, директор фонда «Здесь и сейчас», член Совета благотворительного собрания «Все вместе», и Татьяна Константинова, исполнительный директор благотворительного фонда «Со-единение», президент общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы», поговорили о том, что происходит в профессиональном благотворительном секторе, как его меняют конфликты и интерес со стороны крупных игроков — бизнеса и государства.

Этим материалом мы открываем вторую серию «Интервью «Филантропа», в которой Татьяна Тульчинская разговаривает с руководителями НКО о зонах турбулентности и кризисных ситуациях в некоммерческом секторе.

Татьяна Константинова

— Таня, интервью с тобой я хотела бы открыть новую серию, объединенную одной сквозной темой. В последнее время в некоммерческом секторе неспокойно, геомагнитный фон возмущенный. Хочется понять, как мы дошли до жизни такой, что вообще происходит и что с этим делать. Причем поговорить не о конкретных скандалах и, конечно, не о поиске врагов — это дело неблагодарное, а о самоощущении в меняющемся мире, потому что именно оно, наверное, в первую очередь и важно. Мне хотелось бы услышать мнение людей, которые в силу разных обстоятельств оказались, что называется, в «сложной жизненной ситуации». Получается, это словосочетание уместно не только для наших благополучателей, но и для нас самих.

Я довольно давно уже и думаю, и обсуждаю с разными людьми, что в последние годы в секторе проблемы нарастают. И я настолько давно об этом думаю, что у меня уже есть потребность эту историю отрефлексировать на предмет — а не нафантазировала ли я себе чего? Может быть, это не реальность изменилась, может быть, это я изменилась и реальность под себя подгоняю? Вот ты как думаешь, допустим, за последние 10 лет есть ли динамика ухода от консенсуса? Негативная динамика, точнее говоря. Эту сказку о потерянном консенсусе я не придумала?

— Совершенно точно консенсуса нет, и, казалось бы, есть примеры и попытки объединения, но одновременно с этим довольно много противоречий, которые тянут сектор в самые разные стороны. Я думаю, тут несколько причин. В начале 2000-х сектор исчислялся людьми, которых на пальцах одной руки можно было перечислить, ну двух рук. И это люди, которые были в очень дружеских, человеческих отношениях друг с другом, все друг про друга знали и исходя из этого знания строили отношения. Либо не строили и сразу расходились. Плюс ко всему сектор не был привлекателен для широкого круга людей в качестве рынка. В нем были либо те, кому их семейное или финансовое положение позволяло заниматься благотворительностью не для того, чтобы зарабатывать деньги, а потому, что вот им нравится это делать, либо совсем бессребреники, по-хорошему сумасшедшие.

Татьяна Тульчинская: «Важно, на какой стороне ты сражаешься. А о победе речи нет»

— Получается, что ситуация сейчас поменялась в том смысле, что сектор стал более привлекательным за счет того, что стал местом, где можно деньги зарабатывать?

— Совершенно верно. Сектор стал привлекательнее, это однозначно, причем по самым разным причинам. Даже полем для реализации общественных, а иногда и политических амбиций стал. Я наблюдаю и рефлексирую, как строятся мои личные отношения с социумом и с незнакомыми людьми. Как только меня спрашивают: «А Вы кем работаете?» и я говорю: «Я руковожу некоммерческими организациями» (я даже уже перестала говорить «благотворительным фондом», дабы снизить пафос), все равно — люди чуть прянут назад и говорят: «О-о-о-о!».

И что греха таить — и денег стало больше в НКО, грантовая поддержка мощная, значит, не надо бегать и искать на административные затраты, сформировался пул жертвователей.

Сейчас все отмечают, что стало меньше пожертвований, но все равно пока хватает. Да, конечно, заработные платы в некоммерческом секторе не доходят до коммерческих, но, в общем, это уже не около 25 тысяч рублей оклада, на которые я пришла в фонд «Живой», упав со своей зарплаты. Плюс это возможность сделать политическую карьеру, возможность получить одобрение социума и возможность худо-бедно заработать. Все вместе эти факторы привлекают в сектор гораздо больше людей, и самых разных, и с самыми разными целями. На некоторых прямо написано: приятно же прийти в сектор, где помогают кошечкам-собачкам-детишечкам, и еще как-то какие-то свои амбиции реализовывать. Людей становится больше, люди разные, соответственно, возможности договориться становится все меньше.

Виктория Агаджанова: «Если мы все не будем держаться вместе, мы в нашем деле не продвинемся»

— Но ведь это объективная более или менее ситуация, в ней есть определенная логика. Даже с трудом себе представляю, чтобы было как-то иначе. Я не вижу какой-то той точки, в которой была существенная развилка, и могло бы быть вот так, а могло бы быть и по-другому.

— Не было ее, это эволюционный процесс. И в той точке, в которой мы сейчас находимся, и в этой «болезни роста» ничего плохого нет. Важно только понимать, к чему может привести, если ты займешь ту или иную позицию. Есть еще одна причина турбулентности сектора: он начинает саморегулироваться — с одной стороны, и его начинают регулировать извне те же грантодающие организации — с другой.

И, как следствие, у нас идет разделение сектора, в том числе на людей, которые стоят на старых принципах и говорят: «Вот мы — настоящие благотворители, настоящие милосердные товарищи, мы не про бумажки», и на тех, кто работает по-новому, в том числе по регламентам.

Главное, что тема про постоянное разделение — она же лежит вообще глубоко в человеческой природе: мы чаще ищем то, что нас разъединяет, чем то, что нас может объединить. Вот это — к сожалению.

— Ну а если объединяет, то опять же против кого-нибудь, потому что так удобнее.

— Да, да. Дружим против кого-нибудь. Поэтому в ближайшее время мы переживем какое-то количество скандалов и разрывов неизбежно или, наоборот, слияний, хорошо, если это будут слияния по-доброму, а не слияния против кого-то. И в любом случае мы перерастем это. Если только какие-то силы извне, государственные например, которые хотели бы возглавить сектор и совсем его зарегулировать и законтролировать, этим не воспользуются в своих интересах. 

— Я такое видела в Иране, например, когда вся частная благотворительность все равно под государством. Все деньги складываются в одну кубышку, которую потом государство же и распределяет. До этого сильно не хотелось бы дойти.

— Вообще бы не хотелось.

Про путь в благотворительности

— Но и все-таки, возвращаясь к кризисным точкам, какие-то моменты ключевые, наверное, все равно были? Даже пусть личные. Когда ты вдруг просыпаешься и думаешь: е-мое, где я? Что со мной? Можешь, в своей памяти покопавшись, сказать, когда на тебя такое накатывало, что было какими-то триггерами? Может, какие-то конкретные истории или просто периоды времени.

— Знаешь, у меня как раз путь, наверно, против течения был, я — случай редкий. Я пришла в сектор и прямо сразу не нашла себе точек дружбы и серьезного сближения, у меня были рабочие контакты, и на этом все. А сейчас наоборот — у меня появилось много друзей, я наладила много дружеских связей, и общих проектов с друзьями много. 

— Тебе сильно повезло.

— Да, наверное, хотя, конечно же, я тоже бывала в конфликтных ситуациях. В том числе когда могла поступить по-другому, но позволила себе выплеснуть энергию. А через какое-то время мы встречались с оппонентом и проговаривали, что случилось, и в итоге возвращались в прежнее общение. Если смотреть со стороны на такие вещи, для меня, допустим, показатель, когда из «Все вместе» вышли фонд «Созидание» и фонд «Помоги орг». И я поняла, что наступает другая эра, наступают другие времена, и с этим надо жить. Возможно еще, что неспособность договариваться и локальные разрывы могут быть связаны с тем, что люди просто устали друг от друга и кому-то «прямо сейчас» нужно сделать перерыв. Или организации начали по-разному развиваться: плыли-плыли одним течением, потом ситуация изменилась, один кораблик пошел в другую сторону.

— Кстати говоря, мы с Леной Смирновой в прошлой серии интервью как раз говорили об их выходе, и она очень четко объяснила свою позицию. Мы обсуждали, обменивались мнениями, я ее позицию понимаю, принимаю, у меня немножко другая, но это нормально.

— Абсолютно нормально.

«Мы помогаем слабым стать сильными»: Елена Смирнова о «Созидании»

Про конфликты и этику

— Тогда возникает следующий вопрос: можешь привести какие-то примеры, без оценочных суждений о конкретных людях, таких историй, которые, может, и неприятные, но являются следствием какого-то объективного развития событий? И примеры таких, про которые, так зажмурившись, думаешь: вот лучше бы этого не было никогда! 

— Допустим, уход Наташи Луговой из «Все вместе» был объективным этапом ее карьеры. Было понятно, что Наташе нужно строить собственный проект, она сильная личность со своим видением, и находиться в компании таких же сильных личностей ей было уже сложно. Наташе пора было уходить в свободное плавание, и это стало логичным развитием ситуации.

А вот то, чего хотелось бы, чтобы не было никогда, — это скандал с «Доктором Лизой», со «Справедливой помощью». Когда две женщины поссорились — и завертелось: с выносом внутренних документов, с заявлением в следственный комитет и так далее. Вот хотелось бы, чтоб этого не было. И таких история, увы, не одна. 

— Если не брать мошенничество в чистом виде и идти в этическую плоскость, меня, пожалуй, больше всего беспокоит, когда люди, находящиеся в ситуации конфликта, используют совершенно одинаковые аргументы, апеллируют к этическим принципам совершенно одинаковым, и из этого следует, что, в общем-то, они их и понимают по-разному. И переубедить друг друга совершенно не умеют. Уже было в секторе несколько попыток разобраться, «что такое хорошо, а что такое плохо»: какие-то комиссии по этике, круглые столы. Есть, в конце концов, этический кодекс фандрайзера, он написан очень общими словами, но по-другому его и не напишешь, международный точно такой же.

Но я лично для себя пришла к окончательному внутреннему выводу, что все эти механизмы сейчас не работают, и я не очень понимаю: они не работают в принципе или они не работают в точке времени и пространства, в которой мы находимся? Может, мы когда-нибудь придем к ситуации, когда они заработают? Вот у тебя какое мнение на этот счет?

— На мой взгляд, это вопрос контролирующего органа, который является авторитетным для всех, и он же, этот орган, является при необходимости карательным органом. Потому что в условиях, когда  понимание у всех разное, что такое хорошо и что такое плохо, нет такого старца, который придет и этих дерущихся пацанов за уши растащит и скажет: «Вы что вообще творите? Какой пример-то всем показываете? Даже разбираться не буду, ты в этот угол, ты в этот угол, и все, и цыц мне здесь!».

— Но это, извини, пожалуйста, не механизм! Это такой моральный авторитет, скажем так, которых тоже не то чтобы было прямо много.

— Но его можно через механизм провести, учредить какой-то такой орган…

— Совет старцев?

— Да, такую, я не знаю, институцию, которая имела бы не только моральный авторитет, но еще и реальную возможность наказывать за что-то.

— То есть ты считаешь, что это в принципе возможно? Мне-то кажется, что это невозможно, по крайней мере сейчас. 

— В данный момент нет, конечно. Но, с другой стороны, я могу тебе сказать, что совершенно точно невозможно: невозможна саморегуляция и договоренность в полях без каких-то авторитетов. И это не потому, что в секторе работают какие-то особенные люди, это просто потому, что человечество такое. Человечество воюет до сих пор. Человечеству все равно нужна какая-нибудь условная ООН, суды. Мы не умеем договариваться. 

— Правильно ли я тебя слышу, что есть запрос на внешнюю медиацию, условно говоря, потому что сами-то мы уже вообще никак?

— Ну, в общем, давно пора, и это не потому, что мы сами плохие, а потому, что накоплена экспертиза, которую можно передавать дальше: в том числе экспертиза не только профессионального уровня, но и уровня человеческого, развития человеческой души. Давай вот такими словами об этом говорить. А одновременно с этим сразу же у тебя приходит опасность: опасность того, что у тебя тот орган, который призван будет все регулировать, будет преследовать какие-то цели, отличные от целей исключительно регулирования. И уж тем более если это будет какой-то орган, который дает деньги и хочет всю поляну зарегулировать. Я все-таки за то, чтобы общество росло само, без государственных кураторов.

— Ну или даже собственных кураторов. Про государственных понятно, это вообще опасно, но даже если мы внутри себя сейчас что-нибудь организуем, мне кажется, что тоже добра не будет.

— Да, наверное. Если это решение будет исходить, допустим, от тебя, от меня и еще пары-тройки «старцев» — условно. А если это будет запрос от сектора в целом? Ты посмотри, что все равно механизм развития тех или иных конфликтов таков, что в какой-то момент люди, та или иная сторона, обращаются к тем, кого они считают авторитетом. 

— А ты такие примеры знаешь?

— Да, я такие примеры знаю. Да даже, понимаешь, эти призывы: «Давайте мы выступим в целом от сообщества!» — они тоже про то, чтобы объединиться и создать некий орган, который бы производил письма, петиции и прочее.

Хорошо помню, Митя Алешковский призывал нас выступить за кого-то, потом, наоборот, за Митю призывали выступить, вот сейчас за Лешу Миняйло идет кампания…

— Ну с Лешей немножко другая ситуация все-таки, да, он оказался в конфликте с государством, это не внутрисекторная история.

— Да. Но и внутри сектора есть группировки людей, которые друг другу более близки, менее близки, дружат, не дружат… И всегда, когда случаются какие-то конфликты, я знаю, что люди созваниваются, разговаривают и создают такие «группы одного мнения». 

— Группы одного мнения? Хорошо сказано.  Но, похоже, мы все-таки плавно приходим к тому, что институционального органа нам пока сейчас не потянуть, потому что не хватает и консолидации авторитетов для того, чтобы его создавать, и риски очень высоки. При этом все-таки на преодоление конфликтности как-то хотелось бы работать. Что называется, внести свой маленький личный вклад в дело борьбы с мировой энтропией. Только за что зацепиться-то? Мантра Кота Леопольда «ребята, давайте жить дружно» не очень работает.

— Не работает вообще.

Елена Грачева: «Никто не обязан нас слушать»

Про правила

—  Работают только, наверно, какие-то кейсы, примеры успешные? Какой инструментарий в принципе остался у нас в арсенале?

— Кейсы, да. И регулярное общение всех со всеми. Личные общие встречи не очень работают, потому что все заняты, но есть площадки в соцсетях, где можно обсуждать те или иные вопросы. Сложно услышать друг друга, но не безнадега.

Знаешь, что мне кажется важным. Я сейчас разруливаю конфликты в двух больших организациях, которые там регулярно происходят, и вижу, что конфликт всегда основан на том, что в какой-то момент стороны перестают видеть в оппоненте доброго, хорошего человека. Они начинают его наделять какими-то мифическими или полумифическими свойствами: стяжательство, вранье и так далее.

Поэтому я в разруливании конфликтов всегда всех призываю: нужно увидеть там хорошего, доброго человека, и тогда то, что он сделал, может быть вами оценено по-другому. И всегда держите в голове фразу: «Я не знаю, какую цену он платит». И тогда понять другого гораздо легче (большое интервью Татьяны Константиновой с Катей Гордеевой вышло в августе на сайте «Правмир». — Прим. редакции). 

— То есть поднять от уровня действий на уровень ценностей.

— Да. На уровень ценностей. А если сейчас «Все вместе» скажет: «Мы создаем координационный совет по разруливанию ситуаций конфликтных», — ему скажут: «Идите вы на фиг». Кто вы такие? Раздаете йогурты — ну и раздавайте. Вот и все. Для того чтобы влиять на сектор, ты сам как личность не должен позволять себе необдуманных реакций, сам должен нести декларируемые ценности, иначе этому грош цена. 

— Не знаю, совпадает ли твое видение с моим, но я для себя такую картинку нарисовала: надо отказаться вообще от попытки раз и навсегда зафиксировать, что вот так правильно, а так неправильно.

— Да, совершенно верно.

«Общих ценностей в настоящий момент в секторе нет»

— Я понимаю, что есть какие-то ориентиры, которых надо придерживаться, но их мало, уголовный кодекс например. Хоть с ним, вроде, никто не спорит. Но зафиксировать ситуацию, сказать: «Морская фигура, на месте замри! Беленькие замрите слева, а черненькие справа», это не получится.

— Да, конечно. Божьи заповеди и уголовный кодекс — и хватит. Ну еще правила пользования электроприборами.

— Это напоминает анекдот про еврея, помнишь, который на пляж собрался? Пришёл к раввину, говорит: «Ребе, а мне можно там на девушек смотреть? — Можно. — А если они в купальниках? — Можно. — А если вообще даже без купальника? —  Да смотри, пожалуйста. — Ребе, а есть такие вещи, на которые еврею смотреть нельзя? — Есть. Например, электросварка».

Скажи, а можешь поделиться своими какими-то внутренними, чисто эмоциональными инсайтами? Были какие-то моменты, когда крылья росли и было ощущение, что ничего-ничего, жизнь налаживается, и моменты, когда прямо жить не хочется? 

— Если брать совсем локально, то каждый раз, когда под тяжелый случай находишь деньги, и особенно когда ты прямо настроился, что будет тяжело, а тут — раз! приходит человек и тебе помогает, деньгами, делами и так далее, — это всегда раскрывает крылья.

Если брать глобально по сектору, для меня, допустим, очень окрыляющим был момент, когда сделали Фонд президентских грантов и стало понятно, что туда пришла команда. А уж тем более, когда мы познакомились с этими людьми, и я увидела, как они работают, посмотрела им в глаза.

А тяжело особенно, когда я вижу, как вруну верят и несут деньги, когда поддерживают просто откровенного вруна, который манипулирует лучшими человеческими качествами. И я понимаю, что то, когда правда всплывет на поверхность, — это вопрос времени. Просто безумно жалко этого времени, этих средств и главное — невосполнимого ресурса: человеческого доверия. 

— Но сразу возникает еще вопрос к себе: ты вмешиваешься или не вмешиваешься?

— Вот! Потому что ты понимаешь, что сиюминутно, если ты влезешь в ситуацию, тебе не поверят, и ты будешь выглядеть, как человек, который преследует какие-то свои цели. Поэтому отходишь в сторону. Но ты же живой! Святости-то, в общем, немного, у меня-то вон прямо совсем мало, и то, что меня внутри раздирает, это знаю только я. 

Секреты успеха движений Ice Bucket Challenge, MeToo и Щедрый Вторник: примеры из книги «Новая власть»

— Такие истории у тебя в жизни были, да? 

— Да, неоднократно, и сейчас я такое вижу. 

— Это тяжело, конечно, я согласна. Кстати, в последнее время мне все чаще кажется, что многие значимые фигуры в нашем секторе, люди, с которыми считаются, это не те люди, которых любят и уважают. Не всегда, конечно, но примеры есть. Это я уже не про врунов и манипуляторов, а скорее про дефицит авторитетов.

— Да, это так. Но мне кажется, это не только про наш сектор, а в целом про авторитеты. Допустим, если взять академическую среду, там масса экспертов, которые такие-растакие, что прямо рядом не сядешь с ними! Но с ними считаются, потому что у них есть экспертность.

— Но если у человека экспертность по ядерной физике, в принципе, мне все равно, а если этот человек считается экспертом, условно говоря, в области помощи ближнему, то тут все-таки вопросов к нему больше, согласись?

— Ну да. Но тогда тут встает вопрос, что ты можешь кого-то не любить, а другой человек его может любить. 

— Это конечно! Но все-таки всегда видно, когда есть человек, который как-то под большим вопросом. Которому все улыбаются при встрече, да, но потом в кулуарах говорят всякое.

— Есть такое. И знаешь, я в последнее время думаю, что наша лояльность и желание понять другого нас привела в некую ловушку: мы перестали уметь высказывать суждение о людях, мы перестали говорить подлецу, что он подлец. Мы перестали говорить обманщику, что он обманщик. Каждый раз, даже если ты просто в фейсбуке напишешь на любую тему какое-то суждение, всегда найдется человек — хотя, как правило, тебя комментируют те, кто тебя поддерживают, — который придет и скажет: «Но! Ла-ла-ла-ла-ла…». И начнет оправдывать даже самые подлые поступки.

И я поняла, что я сознательно не развиваю в себе лояльность и сознательно хочу оставить за собой право иметь жесткую позицию и сказать: вот я это оцениваю так и не буду здесь колебаться.

— Тогда по принципу «взял на себя ответственность — держи».

— Да.

— Тут я с тобой согласна. Единственное, что я бы к этой позиции добавила, это то, что очень важно видеть грань. Потому что, возвращаясь к тому, о чем мы говорили до того, действительно, и с плеча рубануть кого-нибудь не хотелось бы. То есть до того момента, как можно быть лояльным, наверное, важно быть лояльным, но точно так же важно увидеть ту грань, за которой лояльность заканчивается, потому что иначе та подлость внешняя уже распространяется на тебя и начинает пачкать тебя.

— Совершенно верно. Плюс, уж если ты сказал, будь добр аргументировать и нести ответственность за то решение или за ту оценку, которую ты дал. Это не работает, когда ты сболтнул, а потом сказал: ой, да это я так…  Или спрятался: я в домике, я не буду с вами разговаривать на эту тему! 

«То, что люди научились просить и получать помощь, – это заслуга сектора»: Татьяна Краснова

Про социальные сети и связи

— У меня вот еще такой вопрос: мы, конечно, варимся внутри сектора, да? Тебе знакомо мироощущение: «ты — это твоя лента в фейсбуке»? Когда кажется, что все что-то знают, а никто не знает ничего, при этом есть такие социопаты вроде меня, у которых в фейсбуке три с половиной человека в друзьях, и они, можно сказать, мира вообще не видят. А как ты думаешь, общество-то понимает, какие катаклизмы нас сотрясают? Потому что мы же развиваемся в первую очередь за счет того, что в орбиту деятельности некоммерческих благотворительных организаций попадает все больше и больше, условно говоря, простых граждан? Вот я когда смотрю, например, заявки грантовые разные в качестве эксперта, там все время на вопрос: «Какова целевая аудитория Вашего проекта?» каждый второй пишет: «… и общество в целом»! То есть предполагается, что мы на общество влияем. И возникает вопрос: а общество-то что про нас понимает? И вопрос номер два: до какой степени ему надо вообще это понимать и важно ли в принципе объяснять?

— Живя и строя наше энкаошное общество, обрастая каким-то количеством поддерживающих людей и друзей, мы всегда имеем большой риск уверовать в то, что все общество — оно такое. Я, допустим, знаю: если у меня что-то случится, я могу позвонить, написать друзьям-коллегам, и у меня будет поддержка совершенно точно, и может случиться, будет казаться, что весь мир такой. Для того чтобы хоть немножечко приблизиться к осознанию, какое общество в стране, которая на многие тысячи километров раскинута и имеет 140 миллионов жителей, мне очень помогли двое суток, которые я провела в обычном, совершенно обшарпанном поезде.

Я села в поезд в Улан-Удэ — и вышла из него в Благовещенске. Двое суток в вагоне на верхней полке. Лететь до Москвы, переехать в другой аэропорт и возвратиться в Благовещенск — это были ровно те же самые двое суток, а мне всегда хотелось посмотреть на Россию из окна поезда, и я это сделала. Не учла только, что поезда, которые по центральной части России ходят, несколько отличаются от тех, которые идут на дальняк.

Двое суток я провела с непрерывно пьющими газовиками и военными. Они составляли бОльшую часть этого вагона, и я была в их разговорах, в их реакциях и умении или неумении построения социальных отношений друг с другом, со мной. И это сильно поправило мою картинку мира.

Я считаю, что прежде чем любой человек, уж тем более тот, кто является, или ему кажется, что он является моральным авторитетом, позволит себе что-то заявлять от лица нации и общества, сидя в одном из самых благополучных городов с точки зрения денег не только страны, но и Европы, — нужно сесть на такой поезд и поехать.

И тогда ты поймешь, что тот маленький огородик, который мы возделываем, вообще не виден на карте всей страны!

И люди не видят ни катаклизмов, которые сотрясают некоммерческий сектор, ни тенденций к тому, что, допустим, благополучателей стало больше, а жертвователей стало меньше. Они живут совсем другой жизнью. И источник информации для них совсем другой.

— То есть наши скандалы прошли для них незамеченными?

— Абсолютно.

— Это хорошая новость или плохая?

— Это отрезвляющая новость. Но! Важно понимать, что все-таки основные жертвователи — это Москва и Санкт-Петербург. И если мы исчисляем ущерб организации в виде падения количества пожертвований, то, конечно, важно, чтобы они все понимали правильно.

— Я сейчас задумалась, что были скандалы, и их было довольно много, но я не могу сейчас вытащить из памяти какой-то такой очевидный кейс, когда в результате серьезных репутационных потерь из какой-то организации ушло бы две трети жертвователей, например. Известны истории, когда люди отписываются от рекуррентов, но это живой процесс. Но такого вот, чтобы прямо потеря репутации организацию обрушила, я не припомню. И опять же я не очень понимаю, это хорошая новость или плохая? 

— Сектор наш небольшой, он не настолько влиятельный, как нам казалось бы. «Подари жизнь», конечно, знают все, но потому, что знают Чулпан Хаматову, соответственно, и его как фонд Чулпан Хаматовой знают, не как «Подари жизнь».

— Но при этом, когда Чулпан все начали травить из-за ролика о Путине,  кто-то, наверное, отписался от пожертвований, но фонд это не обрушило.

— Нет, не обрушило. А потом, еще момент такой, у нас ведь часто не доверяют, когда хотят помогать. Причина, когда человек начинает помогать, она не в доверии к организации, она в конкретном человеке. Вот ты поверил Кате Бермант — и начал помогать «Детским сердцам». Ты поверил Тане Константиновой — и ты начал помогать фонду «Со-единение». Ты любишь Нюту Федермессер и веришь, что она сделала все правильно, хотя посмотри, какой кейс, жесткий очень, с выборами, какой наезд был хамский, неприятный, тяжелый.

И та часть людей — я наблюдала за этим кейсом, — часть людей, которая откровенно либеральных позиций придерживается по отношению к власти, но они совершенно однозначно встали за Нюту. Не потому, что им понравилось то, что сделала Нюта, а потому, что они верят в нее, и потому, что они понимают, что если она это приняла решение, значит, у нее есть веские причины.

Про ценности

— Это опять про выход на уровень ценностей.

— Да. То же самое с Лизой было. Лиза пошла за бездомными, люди начали помогать бездомным. Лиза пошла с Донбасса детей возить, несмотря на то, что вой был: «Это оккупированные территории, там ваши солдаты людей убивают, а ты их возишь на органы», но довольно много людей поддерживали, потому что это была Лиза Глинка. Была ценность, которую она проповедовала, и люди верили, что если она этим занимается, значит, так надо.

— Это на самом деле очень важный момент, с одной стороны, не хотелось бы, чтобы все не зависело от конкретного человека, а с другой стороны, не факт, что это так уж и плохо. Вот недавно на конференции Митя Алешковский говорил про какие-то очередные технологии, про то, как здорово, что есть чат-боты, которые разговаривают, рассказывают людям о благотворительности, и с точки зрения технологических решений это действительно невероятно круто. Но при этом он говорит: «Такие будут технологии, что вообще ничего делать не надо, живых людей не надо — ты только информацию заливай туда, в эту топку уголь подбрасывай, а система сама с благополучателями будет общаться». Я, конечно, уже старовата для подобных мечтаний, может, это мой какой-то внутренний консерватизм, но меня это все скорее пугает.

— Не будет сама система работать. Когда Митя это говорит, по моему мнению, он говорит это с позиции человека, который видит не всю страну. Всей стране — в которой, повторю, 140 миллионов, пока еще нужен человек. Мы — патерналистский народ. Нам «батюшка» нужен, авторитет, у которого есть конкретный образ. Хотя вернемся к «Справедливой помощи доктора Лизы»: я сейчас сознательно выстраиваю горизонталь, а не вертикаль, мне важно, чтобы снова все не было завязано только на одном человеке. Я где-то отхожу и порой даже вижу реакции моих коллег, которые не понимают мою позицию, они думают, что я бы им бОльшую поддержку оказывала, если бы пошла впереди со знаменем.

А я отхожу в сторону и говорю: мне важно, чтобы вы шли и, возможно, делали ошибки, на них учились, чтобы экспертиза ваша нарабатывалась, чтобы вы были сообществом и организацией, которая будет на плаву. 

— Понимаю этот подход. В целом у меня вопросы закончились, я хочу задать тебе еще только один. Когда делала прошлую серию интервью, традиционный вопрос, который я задавала, был вопрос о том, есть ли для вас в секторе люди нерукопожатные. И к сожалению, мне все 100% людей, с которыми я разговаривала, отвечали: «Да». Я ни у кого не спрашивала фамилий, и сейчас не буду спрашивать, но меня тогда это жутко расстроило. Поэтому я решила подойти к этой теме с другой стороны, поставить вопрос принципиально альтернативный. Есть ли для тебя в секторе люди, в чьей поддержке ты можешь быть абсолютно уверена? Причем в поддержке я имею в виду в человеческой в первую очередь, потому что понятно, что друзья — они на то и друзья, чтобы, даже если ты где-то ошибаешься, подставить плечо. Скажем так, перед лицом которых ты даже ошибиться не боишься. Люди, в которых ты уверена абсолютно.

— Есть. Да.

— И это не один человек?

— Да, это не один человек, и я знаю совершенно точно, что даже если я ошибусь, они не будут оттаптываться на мне, придут в личку и договорятся о встрече, наваляют мне, и одновременно с этим эта позиция всегда будет поддерживающая. И это именно один из таких факелов, которые греют нас в нашей не самой простой работе. Когда ты понимаешь, что в жизни, которая была у меня до некоммерческого сектора, таких коллег у меня не было! У меня были такие друзья, да, была семья, но коллег таких не было. А в некоммерческом секторе у меня есть такие коллеги.

— Прекрасно. Мне кажется, это чудесный совершенно эпилог!