Татьяна Тульчинская, директор фонда «Здесь и сейчас», член Совета благотворительного собрания «Все вместе», решила поговорить с Григорием Свердлиным, директором благотворительной организации «Ночлежка». Разговор, как обычно, о цеховой этике и солидарности, о зарплатах в секторе и непопулярных темах и методах в благотворительности, а также актуальных вопросах — второй попытке «Ночлежки» открыть реабилитационный центр для бездомных в Москве.

Григорий Свердлин. Фото из личного архива

Татьяна Тульчинская: Спасибо тебе за cогласие на интервью. Честно говоря, изначально настраивалась поговорить про вещи скорее философские, но разминуться с нынешней ситуацией, в которой оказалась «Ночлежка», конечно, невозможно. Поэтому хочу начать с того, чтобы лично выразить вам поддержку. В какой вы фазе сейчас с московским проектом?

Григорий Свердлин: Спасибо огромное. Мы в фазе, с одной стороны, переговоров с собственником помещения, которое мы присмотрели и берём в аренду, а с другой — в фазе активного диалога и офлайн, и онлайн с жителями района. Буквально недавно, благодаря одному нашему меценату, который эту идею поддержал, у нас появились деньги на то, чтобы мы привезли местных активистов в Петербург и показали им, как это всё работает там. Чтобы люди могли посмотреть сами и засунуть свой нос всюду, задать любые вопросы не только нам, но и жителям приюта, жителям окрестных домов. Мы много всего делаем, чтобы лучше рассказать о том, как работает наш проект, и чтобы те страхи, которые есть у местных жителей, как-то развеять.

— Скажи, а вы удивились, когда вторая волна пошла? У меня было ощущение, что первый раз, когда не получилась «Культурная прачечная» и точно были какие-то вещи, которые можно было бы сделать лучше и по-другому, вы проделали классную работу над ошибками. Это на самом деле мало кто умеет, а вы сделали.

— Спасибо, что заметила, мы правда много про это думали. Но при этом не удивились, увидев знакомых активистов. Мы понимаем, что, решаясь на публичное обсуждение такой острой темы, как открытие приюта для бездомных, про которых есть много стереотипов, мы становимся магнитом для людей, которые считают, что таких проектов в Москве быть не должно. Это в какой-то степени мне напоминает историю с холерными бунтами в 18-19-х годах, когда считали, что холера — от больниц, а в нашем случае, значит, бездомные, — они от ночлежек. Подожжём больницы — не будет холеры, уберут ночлежки — не будет бездомных. Я сейчас говорю про наиболее радикально настроенных людей, потому что, конечно,  есть такие, которые просто задают вопросы: «А не поедут ли к нам со всей Москвы бездомные? А не станет ли опасно? А не упадёт ли стоимость жилья?». Это резонные вопросы, и мы подробно раз за разом на них отвечаем. Более того, уверены, что мы чего-то не учли, потому что проект сложный, невозможно всё учесть загодя, мы готовы к рациональным аргументам прислушиваться, вносить коррективы в наш проект.

— В какой-то период возникло по постам в фейсбуке ощущение, что ну прямо достали, очень тяжело.

— Скажем так — я не часто даю волю эмоциям.

— Поэтому я и заметила.

— Иногда бывает тяжело. Я вообще очень не люблю разговоры про то, что люди в благотворительности какие-то особенные, какой-то подвиг совершают, что они герои. Я, собственно, никогда ничего героического в себе не чувствовал, но было время, когда я подумал, что если и было что-то героическое в моей жизни, то это тот самый период, когда мы с Дашей Байбаковой, директором московского филиала, решили: ок, мы знаем, на что идём, мы второй раз в это во всё ввязываемся, потому что это очень надо. Потому что другого пути не видим.

На дне города: как помогать бездомным

— Я правильно понимаю, что к тому, что вы просто делаете свою работу и делаете её хорошо, появилось какое-то дополнительное ощущение актуальной социальной нагрузки? В высоком смысле этого слова.

— Она не то что появилась, мы её довольно давно обозначили. Открывая проект в Москве мы, конечно, хотим напрямую помочь конкретным людям, но главной целью открытия филиала именно в Москве является изменение отношения к бездомным в масштабах всей страны. Поменять отношение в стране, не поменяв отношение в Москве, невозможно. Мы уже давно много всего для этого делаем. Например, когда мы три года назад вместе с «Такими делами» придумали раз в год отмечать День бездомного человека, то основная цель была и есть, конечно, не сбор пожертвований, а просто просвещение, изменение отношения.

Это слайд-шоу требует JavaScript.

Про сектор

— С жителями более или менее понятно,  по крайней мере, откуда их страхи возникают. А что с сектором? Меня очень волнует вопрос секторальной солидарности. Всё-таки вы, не московская организация, пришли в Москву. Есть ли у вас какое-то ощущение поддержки сектора, дискуссии с сектором? Может быть, какие-то появились мнения, которые для вас были ценны, от коллег? Случалось ли, что вы получали поддержку там, где не ожидали, или, вдруг, наоборот, не получили её там, где ожидали?

— Было и то, и другое, откровенно говоря. Поддержки очень много с самых разных сторон, огромное спасибо всем коллегам, которые год назад нас поддерживали и в этот раз тоже. И мне кажется, действительно, в силу того, что год назад мы совершили ряд организационных ошибок, просчётов, тогда поддержки этой было поменьше, а сейчас, мне кажется, побольше.

— На протяжении нескольких последних лет возникал целый ряд ситуаций, когда именно коллеги выходят просто-таки в лоб, и чего только друг другу не говорят нехорошего. Причём часто публично. Я понимаю, что наши все скандалы внутренние — это такие бури в стакане воды, но факт остаётся фактом. Людей не останавливает то, что эта история потенциально публична, мы выясняем фактически отношения на глазах у всех. Это касается не только «Ночлежки». Хочу сверить  с тобой это внутреннее своё ощущение. Кажется ли тебе, как и мне, или нет, что это стало чаще, что это стало агрессивнее, как-то менее управляемо, и что это из каких-то разовых, печальных, в общем-то, историй, о которых можно было только сожалеть, превратилось в некую почти системную проблему?

— Честно говоря, не могу сказать наверняка. При этом такие истории меня, конечно, всегда очень расстраивают. Мы очень стараемся никого не задеть. У коллег бывают претензии к моим, к Дашиным интервью, что, например, кого-то забыли упомянуть — это наша вина. Я бы сказал, что нам самим, безусловно, важно делать всё максимально порядочно и прозрачно, а дальше уже мы, к сожалению, никак не можем повлиять на реакцию других людей. В целом в нашем поле у меня есть ощущение, что в общем люди нас поддерживают, и действительно спасибо им большое. А что касается какой-то напряжённости, она не столько в секторе, сколько в целом в обществе. А сектор — кусочек этого общества. Было бы странно, если бы кругом царила напряжённость и нервозность, а в секторе — благодать и успокоение.

— В связи с этим у меня возникают мысли: если раньше наша внутренняя повестка сводилась к разговорам о том, как мы работаем в поле, то сейчас эта повестка очень сильно разбавилась темами, связанными с нашим внутренним взаимодействием, да?

— Ну вот, я этого действительно, видимо, не вижу. Приезжаю на какие-нибудь «Белые ночи фандрайзинга», там вроде как скандалы никто не обсуждает. Максимум что бывает — кто кого в интервью не упомянул. И то до меня это довольно редко долетает. Может быть, в силу того, что я всё-таки в Петербурге в основном, и тут есть какая-то региональная специфика.

«Мы защищаем людей целыми автозаками»: как помогает фонд «Общественный вердикт»

— В любом случае, я считаю, что это хорошая новость, для меня, по крайней мере, потому что когда ты погружаешься в какую-то тему, а я погрузилась, то всё время кажется, что она везде. Особенно если это вещь болезненная.

— Нет, я, честно говоря, это довольно редко вижу. Если мы кого-то задеваем, я прошу прощения. Мы действительно пытаемся максимально корректно себя вести, но, конечно, у всех своя правда. Я за спокойный разговор, лучше очный, потому что буквы не передают интонации. А не за какое-то там выяснение отношений, кто прав, кто неправ. Надо максимально гуманно друг к другу относиться.

— Это да. Я ещё думаю о цеховой солидарности. Вот, например, я ехала в машине, и мне радио рассказывает, что уже выпустили письма священники, учителя, историки. Вот, думаю, надо сейчас подписать немедленно, я же историк. И хорошо сделать какое-нибудь письмо от велосипедистов, например. Ну, их сразу будет много. Сектор единым фронтом выступил за Лёшу Меняйло, это прекрасно. В то же время такая разовая декларативная солидарность, безусловно, ценна, но это не системное решение. Может быть, мы могли бы, не знаю, создавать какой-то инструментарий, который бы действительно позволял объединяться в сложных ситуациях? Вот вы сейчас как первопроходцы в смысле общения с гражданами…

— Я бы не сказал, что мы первопроходцы, потому что была, например, история с хосписом «Веры», и детским, и взрослым. В прошлом году была история с квартирой «Подари жизнь». И ещё много всего. Так что я бы не залезал на табуреточку.

— Я имею в виду, что вот вы вышли на встречу с людьми. Может, это и не первый раз, но впервые так громко прозвучало, мне кажется. Может, нам какую-то площадку создавать для публичных дискуссий? А то у меня периодически возникает ощущение, что вроде мы годами налаживали какой-то диалог с обществом, но он практически свёлся к диалогу с донорами.

— У меня, честно говоря, нет такого ощущения, мне кажется, что как раз те фонды, у которых хватает, с одной стороны, сил, а с другой — желания менять отношение к своей проблеме, будь то дети-сироты, или онкобольные, или бездомные, или умирающие, активны в этом направлении. Много сил вкладывается не только в привлечение пожертвований, а именно в изменение отношения общества к своей проблематике. Мы, например, уже семь лет проводим день широко распахнутых дверей, когда можно прийти всё посмотреть, есть лекции, которые читают разные сотрудники «Ночлежки», волонтёры «Ночлежки», интересные люди, которых мы приглашаем. Мы, конечно, тем самым не только стараемся поменять отношение к бездомным, но и показываем пример прозрачной и подотчётной обществу организации. Мы же общественная организация, в конце концов.

— Вот это очень ценно.

— И это, мне кажется, как раз не про привлечение пожертвований, а про то, что благотворительности можно доверять. То есть смотрите, ребята, благотворительность — это прозрачно, подотчётно, в каком-то смысле модно и интересно. Поэтому — айда, давайте с нами. Или не с нами, а с бездомными животными, со стариками и так далее, и тому подобное, что у вас отзывается. У нас есть, скажем, группа волонтёров, которая в школы ходит, за год 50–60 школ успевает обойти, много запросов. И там мы обязательно рассказываем не только про «Ночлежку». Мы в принципе рассказываем, что такое благотворительность, что это за странные люди, которые в благотворительности работают, на какие деньги они это делают и так далее. Мне кажется, что если на эту работу хватает сил, то это надо делать, это страшно важно именно для создания доверительного отношения к благотворительности в целом.

Про этику

— Я тоже так считаю. Но у меня к этому цепляется сразу следующий вопрос. Если вести разговор об открытости и прозрачности, то сразу возникает тема этических стандартов, в соответствии с которыми мы работаем. Мы, например, много говорили об этом в предыдущем интервью с Таней Константиновой и пришли к неутешительному выводу, что почти все коллеги оперируют понятиями этики, но очень многие по-разному их понимают. В части того, что можно и что нельзя. Начиная от фандрайзиноговой этики, условно говоря, какие деньги мы берём, какие не берём, и не только. Масса всяких ситуаций, которые мы описываем одними и теми же понятиями, но за ними стоит у разных людей разное. Как думаешь, до какой степени возможно их сближение и до какой степени оно нужно, и в какой момент отсутствие этого сближения становится критичным? Когда ты понимаешь, что, наверно, какой-нибудь условный директор фонда «Ромашка», может, и хороший человек, но, пожалуй, и работать я с ним не стану, и в общих проектах участвовать не хочу.

Татьяна Константинова: «Мы не умеем договариваться»

— Такое решение мы принимали не раз, и с кем-то мы так и движемся параллельными курсами, не пересекаясь. Мне кажется, тут важно понимать, что благотворительность в России — страшно молодая, ей, по большому счёту, лет 20. Хотя «Ночлежка» с 1990-го существует, но это скорее исключение, чем правило.

В Америке, где много организаций, которым по 130 лет, эти этические вопросы устоялись. Там уже нет дискуссий, можно собирать пожертвования на личную карточку директора или нельзя. Зато обсуждаются какие-то более сложные вопросы. Не знаю, например, можно секс-работниц вызывать людям, проживающим в ПНИ или в хосписе, или нет.

— Да, до этих высот нам ещё не подняться.

— Да, а они уже дошагали. Но, мне кажется, не надо слишком на эту тему рефлексировать. Через 20 лет мы уже точно не будем обсуждать, нужно выкладывать отчётность на сайте или не нужно. А будем обсуждать другие вопросы, гораздо более сложные. И точно так же у нас с кем-то будут точки пересечения, с кем-то мы будем двигаться параллельными курсами.

— Мне-то кажется, что рефлексировать как раз нужно, но не для того, чтобы страдать, а чтобы ускорить процесс этого движения в нужном направлении.

— Рефлексировать в первоначальном значении, вглядываться в своё отражение — это безусловно. Но слишком переживать, что у нас такое разное отношение к некоторым вопросам, по-моему, не стоит. Не  могло быть по-другому, не могла всё-таки благотворительность, по сути, на ровном месте возникнуть и сразу решить, что отчётность — вот так, с пожертвованиями — эдак, с причинением добра — вот так. Для меня вопросы про сбор пожертвований на личную карточку или про отчётность на сайте относительно простые, потому что мы с коллегами давно про это думаем и сформулировали свою точку зрения. А есть вопросы, на которые нет правильного ответа.

— Например?

— Я сейчас вспомнил очень тяжёлую для себя историю. Я тогда буквально полгода работал в «Ночлежке», руководил, собственно, нашим приютом и консультационной службой, это тогда всё не так выглядело, как сейчас. У нас тогда полприюта выпивало, и никакой ресоциализации не было. Это действительно была ночлежка — место, куда ты приходишь, ночуешь и уходишь. Попутно выпивая с соседями по комнате. И я, став руководителем приюта, начал с коллегами говорить, что так невозможно.

Либо мы — низкопороговый сервис, говоря специальным языком, и тогда — да, мы просто про ночлег, про то, чтобы здоровье и жизнь людям сохранить. Или мы решаем, что у нас есть пункты обогрева, они про сохранение жизни, а приют — высокопороговый, он про возвращение к самостоятельной жизни, и здесь уже пить нельзя.

Если пить нельзя, то давайте не предупреждать людей 25 раз, потому что это не работает, а сформулируем какие-то чёткие правила, например — один раз предупредили, на второй раз выселили. И на словах коллеги были со мной согласны, и то не все. Некоторые говорили, что нельзя человека выселять, потому что замёрзнет, умрёт.  И в этом есть своя правда. И всё-таки на словах бОльшая часть людей была со мной согласна. Но одно дело — рассуждать в теории, что ты выселяешь человека, а другое дело — действительно принять такое решение. Это, как говорил замечательный философ Григорий Померанц, «грех действия». Это и есть ситуация, по поводу которой никогда никакое сообщество не договорится. Нет правильного ответа, и надо кому-то этот самый «грех действия» на себя взять. И, собственно, та история, про которую я вспомнил, заключалась в том, что тогда в приюте жил в одной из комнат такой заводила, безногий, на коляске, с большим стажем в различных тюрьмах. У него была пенсия по инвалидности, на которую он выпивал сам и всех ещё поил в комнате. С ним и до меня много велось разговоров про то, что так нельзя, но это всё ему было совершенно не интересно, он сам знал, как надо. Я тоже с ним поговорил несколько раз, но было понятно, что менять он ничего не намерен и он считает, что никто его не тронет, потому что он инвалид. Такой был человек, умеющий манипулировать окружающими. Я в какой-то момент его выселил. А это февраль месяц. И я до сих пор помню, как он сидит на своей коляске во дворе нашего приюта, на него снежинки опускаются… Он, слава Богу, не пропал, он вообще был такой человек, который может за себя постоять. Но я-то тогда, конечно, не мог знать, что он не пропадает. И мы ему предлагали поехать в пункт обогрева, но он не хотел. Я, с одной стороны, понимаю, что если б я не сделал этого, как и прочих шагов по выстраиванию порядка работы приюта и других наших проектов, то сейчас не было бы такого результата, когда чуть больше половины людей, которые проходят через реабилитационный приют в Петербурге, выбираются с улицы. Мы бы никогда этого не добились, если бы, в частности, не грех конкретно этого действия.

С другой стороны, по-человечески я никогда не смогу простить себе, что я беспомощного, безногого инвалида выставил на мороз. Нельзя сказать, что это правильное решение, потому что такое решение не может быть правильным.

— Это мощная история.

— Да. И вот по поводу таких этических вопросов, мне кажется, никакого консенсуса не будет и быть не может.

— Тут, кстати, прекрасный повод обратиться опять к Померанцу, к одной из самых знаменитых его фраз о том, что форма дискуссии важнее содержания дискуссии. Когда мы начинаем сладострастно друг друга рубить в капусту в стиле «как ты мог!» и «кто прав, кто виноват», это очень грустно. Потому что даже непростые ситуации, мне кажется, по-хорошему, должны нас заставлять скорее смыкать ряды в понимании того, с какими сложными проблемами мы сталкиваемся, не начинать выяснять отношения.

— Я совершенно с тобой согласен. Сейчас в целом в обществе есть заряженность на конфликт, а не на какой-то спокойный конструктивный разговор. Это правда. Нам всем некогда, не до того, и привычки к спокойному диалогу нет.

— Привычки нет. А там, где возникают болезненные темы, договариваться не получается. Я согласна с тобой в том смысле, что просто пройдёт время какое-то, и все ко многим стандартам привыкнут. Но есть и вещи, про которые я не уверена, что с течением времени мы к какому-то консенсусу придём. Ну, например, то, что мы называем, условно говоря, токсичные сборы.

— Выжимание слезы?

Елена Грачева: «Никто не обязан нас слушать»

— Да. Очень хорошо, например, сказала Лена Грачёва в том интервью, которое мы с ней делали: «В какой-то момент я поняла, что не любой ценой». Вот если человек, условно говоря, обезображен болезнью и не хочет, чтобы его фотографировали, то нельзя ему говорить: «Давайте мы вас снимем, потому что вас увидят, поймут, что вы несчастный, и немедленно дадут денег на лечение». Если человек говорит нет, если человек хочет сохранить чувство своего достоинства, он на это право имеет. Понятно, что будет сложнее. Но не любой ценой.

— Тут я с Леной согласен. Но мы же не можем со своим уставом в чужие организации приходить. Мы можем только выстраивать собственную работу и сотрудничать с теми, кто разделяет наши взгляды.

— Я привела этот пример, чтобы проверить, не пригрезилась ли мне вся эта коллизия.

— Нет, коллизия, безусловно, есть. Как только я стал директором, мы сформулировали три основных правила, как мы в публичном поле строим и работу свою, и коммуникацию. Мы решили, что мы никогда не будем эксплуатировать чувство вины. Из серии: «вот вы в отпуск поехали, а сколько денег могли бы на благотворительность отдать!». Второй пункт — это не давить на жалость.

Мы никогда не будем в социальной рекламе использовать, скажем, фотографии ампутированных конечностей наших клиентов. Хотя таких фотографий, конечно, миллион, потому что каждую зиму происходит этот ужас — обморожения, ампутации. Но мы не будем таким способом привлекать пожертвования. Это нам кажется как раз токсичным по отношению к нашим потенциальным жертвователям.

И это очень недолго будет работать. То есть, с одной стороны, и по этическим соображениям этот подход нам не близок, а с другой стороны — он просто не работает. Ну, и третье: мы всегда с аудиторией разговариваем на равных. Не снизу вверх — пожалуйста-пожалуйста, дайте нам денег. Ну и не сверху вниз — мы тут эксперты, знаем, как надо. И да, отчитываться мы перед вами не будем, потому что нам некогда, мы жизни спасаем, но деньги вы нам дайте. Нет, только на равных — мы не лучше аудитории, не сострадательнее, не мудрее. Мы всего-навсего лучше информированы в своей области. И, собственно, это же общение на равных мы и с нашими клиентами выстраиваем, и с чиновниками, и между собой. У нас так. При этом навязать эти принципы какой-то сторонней организации невозможно и не нужно.

«Гражданское общество создается дважды — в мечтах и в реальности»: главные мысли о будущем филантропии

— Вот у меня тут сразу возникает два вопроса. Во-первых, насколько этот подход понятен всем сотрудникам организации? Есть ли уверенность, что он разделяем ими всеми? Вы говорите с ними об этом, может быть, на этапе входа в проект? И значит ли, что, если, например, они с этим не согласны, то будут работать в другом месте, а не у вас? Скажем, разбуди каждого сотрудника «Ночлежки» ночью, он эти три пункта назовёт?

— Во-первых, будить каждого не нужно, потому что у нас не все занимаются коммуникациями. Но если разбудить юриста, соцработника или психолога, то они скажут это про общение с клиентами. А фандрайзеры и пиарщики скажут это про общение с аудиторией. Мы это всё говорим на собеседовании, не обязательно по пунктам, но можно просто «за жизнь» с кем-то поговорить и понять, насколько человек на твоей волне.

А кроме того, у нас есть файлик «Велкам ту «Ночлежка»», который мы даём почитать всем новым сотрудникам. И там как раз многое написано, прямо буквами, чёрным по белому. Мы многое обсуждаем, стараемся как раз рефлексировать и смотреть, не ошиблись ли мы где-нибудь, потому что всегда есть опасность свалиться или в излишний формализм, или в излишнее давление на жалость и чувство вины, или в излишний пафос.

А это не про нас. Для нас очень важно и, мне кажется, очень круто, что мы не просто привлекаем деньги на такую сложную тему, но ещё и привлекаем их не адресно, а на работу реабилитационного приюта, консультационной службы, прачечной и так далее в целом.

— Да, это сильный фандрайзинговый челлендж.

— И, собственно, да, тут Лену поддержу, у нас получается, что мы оказываем помощь не тем, кто хорошо получается на фотографии, или кто вообще готов фотографироваться, а тем, кому нужна помощь. Это, с одной стороны, действительно сложнее, а с другой — это тот путь, который мы выбрали.

— Я очень поддерживаю и очень разделяю такой подход. Но у меня возникает следующий вопрос. Как ты думаешь, как далеко за пределы, например, вашей организации это ценностное поле можно распространить? Например, веришь ли ты в то, что возможна какая-то там декларация, этический кодекс? Я периодически людям задаю эти вопросы. Пока мне все говорят, что этический кодекс — это, конечно, хорошо, но нет. Звучит красиво, но, кажется, не работает.

— Я полон скепсиса, честно говоря.

— То есть если надо объяснять, то не надо объяснять?

— Только на личном примере, на примере конкретной организации. Мы понимаем, что всех пугает отсутствие адресных сборов, но смотрите, мы в «Ночлежке» за 8 лет в 7,5 раз увеличили бюджет, так что в принципе это возможно. Мы готовы рассказать, как это делаем. А вот говорить: «Ребята, мы тут приняли этический кодекс всех благотворительных организаций Российской Федерации», это какое-то комсомольское собрание. От этого меня воротит, и, с одной стороны, сама стилистика такого подхода неприятна, с другой стороны, всё равно работать не будет. Ну приняли этот ваш этический кодекс, и сидите с ним. У нас другой этический кодекс. Ну и всё.

Нужен ли нам рейтинг благотворительных организаций?

— Мне Таня Константинова в предыдущем интервью хорошо сказала, что надо минимум правил, минимум. Уголовный кодекс и правила обращения с электроприборами. Всё.

— Это то, что надо. А всё остальное, действительно, на личном примере. Это, в конце концов, волонтёрам решать, где они будут волонтёрствовать, жертвователям решать, как они жертвуют, на личную карточку или они хотят жертвовать организации, которая всё, вплоть до зарплаты, на сайте публикует. Это их дело.

— Да, это так. Скажи, а вот сейчас, когда вы вступили в эту тему, да, с Москвой, ни разу не мелькнуло, что, может, не надо, может, зря?

— Мелькнуло, конечно. Но и я, и коллеги, мы как-то раз за разом себе отвечали, что нет, не зря. И точно надо обсуждать с местными жителями. Хотя во второй раз нам многие советовали открываться по-тихому. Но мы решили, что это невозможно на самом деле. Шила в мешке не утаить, просто тогда рванёт — не сейчас, а через два-три месяца, на стадии ремонта или открытия приюта — и будет только хуже. Год назад, когда мы действительно такого резонанса не ожидали, у меня был период, когда я всерьёз думал, есть ли справедливость в утверждении, что жители района должны решать, быть такому проекту у них или нет. Это действительно неоднозначный вопрос.

Но потом я понял, что всегда будут люди, которые по поводу открытия проектов, связанных с грустной стороной жизни — хосписов, СПИД-центров, кризисных центров для женщин, которые пострадали от насилия, туберкулёзных диспансеров, ночлежек и так далее и тому подобное, —скажут в лучшем случае: «Хорошая идея, но давайте не у нас».

Есть такая международная аббревиатура NIMBY, которая означает: not in my back yard, то есть «не на моём заднем дворе». И это, собственно, абсолютно не российское изобретение, в Канаде за последние 15 лет было четыре истории, как минимум, когда местные жители протестовали против открытия приютов для бездомных. И открывались они в результате только при поддержке местных властей. Я себе на этот непростой вопрос ответил, что если открывать такие проекты только при стопроцентном одобрении местных жителей, то все проекты, связанные действительно не с самыми приятными сторонами нашей жизни, окажутся за пределами города. Считаю ли я это правильным? Нет, не считаю. Я считаю, что регламентировать работу таких проектов должно законодательство Российской Федерации. При этом, конечно, мы не считаем, что с местными жителями не надо разговаривать, не надо учитывать их интересы, не надо вносить коррективы в проект. Конечно, всё это делать надо. И мы делаем. Но говорить: «Ребята, пожалуйста, можно мы тут у вас немножко людям попомогаем?» — это нет. Тут, собственно, мне тоже кажется, что нельзя этот диалог строить ни с позиции силы, ни с позиции слабости. Только на равных.

7 социальных бизнес-проектов, которые развиваются и зарабатывают

Про зарплаты

— Ещё из важного. Вы были первыми, кто раскрыл зарплату своих сотрудников.

— Да, у нас внутри организации была дискуссия, открыть нам зарплату или не открыть. Я этот вопрос поднимал и убеждал коллег, что это не страшно, что когда люди увидят, что соцработник зарабатывает 45 тысяч, а директор зарабатывает 70, никакого ужаса не произойдёт. Жертвователи от нас не убегут со словами: «Слишком вы хорошо живёте!». Но не все так думали. И мы спокойно это обсуждали, а потом проголосовали и большинством голосов приняли решение, что мы готовы открыть эти данные. Знаю, что часть коллег из других организаций считали, что это ошибка, что так делать не стоит. И это, безусловно, непростое решение и непростой шаг, и он, наверное, не всем показан. Но мы решили, что в контексте разговора про доверие к благотворительности очень важно быть максимально прозрачными, а это на самом деле последняя степень прозрачности.

Режим осознанности: как отчёт благотворительного фонда помогает в работе

— То есть это можно отнести к категории тех решений, которые считаются разумными и правильными в рамках деятельности конкретной организации, но не обязательно применимы для всех? Условно говоря, если кто-то этого не делает, это не затягивает эти организации сразу на какую-то тёмную сторону?

— Боже упаси. Вопрос сборов на личные карты — да, это табу, тут, на мой взгляд, всё однозначно. А тема публикации зарплат сотрудников — очень сложная и деликатная. Ещё и потому, что люди в команде увидят, какие у кого зарплаты, могут возникнуть какие-то трения. Одно из отличий, как мне кажется, тех людей, которые оказываются в благотворительности, в том, что у них более острое чувство справедливости.

Прежде чем идти на такой шаг, нужно проделать огромную работу внутри команды, чтобы эти зарплаты действительно справедливо распределялись, чтобы все понимали, кто, чем и насколько занят.

Вопрос об открытии зарплат — один из тех, по которым, я уверен, консенсуса не будет ещё очень долго. При этом открытые зарплаты — это в каком-то смысле наше конкурентное преимущество. И мы не одни такие, точно есть ещё несколько организаций, у которых тоже зарплаты публичные. Такая прозрачность сильно повышает доверие к организации. Вот, мол, смотрите, мы ещё не только выкладываем отчёты, которые регулярно побеждают на конкурсах, не только аудит проходим дважды в год по собственной инициативе и за свой счёт, но ещё зарплаты у нас открытые. За аудит, к которому нужно дважды в год готовиться, наши бухгалтеры не очень меня любят, но что поделать.

— Очень уважаю за это решение. На этой оптимистической ноте…

— Ещё одну важную вещь вспомнил! Про другое. Есть у меня к самому себе вопрос, на который я пока не ответил, а надо. Это сменяемость руководства благотворительной организации. Хочется не упустить момент, когда пора будет уходить. С одной стороны, каждый руководитель рискует превратиться в Леонида Ильича Брежнева от благотворительности, с другой — не стоит уходить слишком рано, потому что ты оброс кучей знаний, контактов, знакомств, и это будет во вред организации. Я, кстати, когда несколько лет назад был в Америке по приглашению коллег и задавал им этот вопрос, думал, может, они там за 150 лет на него ответили. Не ответили. Есть крутые организации, которые говорят, у нас 25 лет директор, всё супер развивается и меняется. А есть организации, которые говорят: нет, пять лет отруководил — и свободен. Никакого такого консенсуса я, по крайней мере, не разглядел, а я там с десятками организаций пообщался. Тоже, мне кажется, интересный вопрос.

— Это очень для меня сейчас животрепещущий вопрос, потому что я буквально недавно написала официальное письмо о сложении полномочий в качестве председателя совета «Все вместе». У нас получилась юридическая коллизия, связанная с тем, что меня выбрали на пять лет, но на это время пришлась перерегистрация, и поэтому все сроки обнулились. У меня технически наросло ещё 2,5 года. И я должна либо уйти по понятиям, либо досиживать ещё два с лишним по документам. И это было моё внутреннее абсолютно решение. Я просто считаю, что для членской организации своевременная ротация очень важна

— Для меня это тоже вопрос, у нас раз в два года выборы председателя, который осуществляет операционное руководство. Вот меня четыре раза выбирали, когда пора сваливать? Я вот не знаю, думаю про это.

— Я много взвешивала и посчитала, что так для организации будет лучше, если я полномочия сложу. Но я же всё равно продолжаю работать на благо этой организации. Это действительно очень важный вопрос, и очень здорово, что он сейчас всплыл, потому что это то, с чем я живу последние несколько недель. Да, действительно есть опыт, есть связи какие-то, но есть и какое-то замыливание, усталость, в конце концов. Нужно искать баланс.

— Замыливание, да, и, возможно, какая-то окостенелость, неготовность к изменениям, привычка ходить по проторённым дорожкам.

— Ну зато сколько нас таких прекрасных, которые уже в принципе прошли большой путь и уже готовы писать мемуары! Наступит эпоха мемуаров, и вот тут-то, конечно, мы обрушим книжный рынок, потому что нам всем есть что рассказать.

— Посмотрим, посмотрим. Я думаю, книжный рынок выдержит, не обрушится.

28 октября в Москве пройдёт ежегодная Международная конференция «Ночлежки» по бездомности. Участники услышат доклады экспертов, познакомятся с разными региональными проектами помощи бездомным. «Ночлежка» приглашает к участию коллег, которые работают с темой бездомности по всей России.